Ручеёк

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Дары для лохов.

Сообщений 1 страница 30 из 40

1

Во, интересна новость, историческа  :crazyfun:

Протодиакон Андрей Кураев сомневается в исторической подлинности Даров волхвов

Известный православный миссионер и блоггер протодиакон Андрей Кураев, недавно начавший кампанию против "голубого лобби" РПЦ, выразил сомнение в исторической подлинности Даров волхвов, которые для почитания верующими были принесены с Афона в Россию, Белоруссию и на Украину.​ По мнению священнослужителя, эта реликвия нуждается в исследовании, рассказал Кураев в интервью газете "Московский комсомолец".

"Очень непростой вопрос исторической подлинности этих артефактов. Нельзя делать вид, что мы живем в ХVI веке и все, что нам предлагают греки с Афона, - свято. Лет четыреста назад греки чего только не везли на Русь... Есть даже профессиональная шутка церковных археологов: в мире известны десять голов Иоанна Крестителя, но подлинны из них только три", - отметил протодиакон.

Если Дары волхвов уж оказались в Москве, считает Кураев, "то почему бы не вписать в график их пребывания два-три дня для научного изучения?"

"И в Петербурге есть великолепная школа востоковедения. Дайте специалистам по древнеперсидскому искусству подержать реликвии в руках. Это ведь жутко интересно. Специалисты могут узнать для себя много нового. И эта открытость послужила бы потрясающему утверждению авторитета Церкви в научной среде", - заявил собеседник газеты.

Если же это предметы более поздние "(по фотографиям специалисты говорят, что это ХVI век, уже после падения Византии), то у нас и такие ученые есть", отметил Кураев.

"В любом случае зачем же шокировать ученый мир заявлениями про подлинность?.. Но это вопрос исторической достоверности. А для людей не важно, подделка это или раритет. То, что они чувствуют, ожидая на морозе, это и есть подлинность. И Господь им дает по их вере", - добавил священнослужитель.


Отметим, что вопрос об исторической подлинности Даров в дни их пребывания в России живо обсуждался в среде блоггеров-экспертов.

Так, например, блоггер stariy_khren, отметил на своей страничке в "Живом Журнале", что вопрос о том, когда и где были изготовлены "Дары волхвов", в советское время не вызывал особого ажиотажа. "В академических книжках, посвященных искусству Византии, просто и буднично писали: "... так называемые "дары волхвов" - разрозненные части украшения традиционного пояса византийских императоров, подчеркивавшие их сан инсигнии - золотые пластинки-нашивки, украшенные характерной поздневизантийской сканью, в основном изготовлены в XV в.", - приводит он выдержку из научной литературы тех лет.

"Теперь вдруг выясняется - правда исключительно со слов чиновников от РПЦ - совсем иная датировка этого пояса! Их стараниями он "состарился" аж на 15 веков! - т.е. до тех времен, когда еще не только техника филиграни не использовалась в придворном прикладном искусстве, но когда еще и самих византийских императоров не существовало в природе...", - пишет он.

Первое историческое упоминание нынешнего варианта "даров волхвов" содержится в документе конца XV века, а подробное описание встречается лишь с середины XVIII века.

В частности, как указывает stariy_khren, "впервые описывает их русский путешественник Василий Григорович-Барский, посетивший Афон в мае-ноябре 1744 г.". Он "приводит следующие сведения: "о сих дарах глаголют, яко древние благочестивые греческие цари, смесивши вкупе ливан и смирну, сотвориша некия зерна диравы, аки на четках зерна, а из злата соделаша дрот (проволоку) и решетки дробно переплетенны, и тем златым дротом часть от зерен пронзающе, а часть решетками престилающе, сотвориша себе драгоценный пояс, и в праздники Христовы в честь его на себе ношаху, иже широк бяше, яко на три перста. Бяху же на нем во время моё (1744) решеток изваянных девять, а между ними перевязанных зерен из смирны и ливана 69, с многими маргаритами (жемчужинами), иже испущаху велие благоухание. Сия дарова тамо владычица - Маро, дщерь Юрия владыки Сербскаго".

Эти данные содержатся в книге "Пешеходца Василия Григоровича-Барского-Плаки-Албова, уроженца киевского, мон. антиохийского, путешествие к святым местам, в Европе, Азии и Африке находящимся, предпринятое в 1723 и оконченное в 1747 г. Ч.2. СПб., 1785; науч. изд.: Второе посещение Святой Афонской Горы Василием Григоровичем-Барским, им самим описанное, более подробное, с 32-мя собственноручными его рисунками и картою Афонской Горы", изданной в Санкт-Петербурге в 1887. С.398).

"Упомянутая Василием Григоровичем-Барским "Маро, дщерь Юрия владыки Сербскаго" это историческое лицо - Мара Бранкович, 1418 г.р., дочь сербского деспота Георгия (Джурджа) Бранковича (правившего Сербией с 1427 по 1456 год) и Ирины Кантакузины (византийской принцессы), жена (с 1435 года) османского султана Мурата II. Факт принесения Марой Бранкович в дар сербскому монастырю св. Павла на Афоне в 1470 г. поздневизантийского золотого пояса, насчитывавшего 9 золотых пластин и 69 бусин из смеси ладана и смирны, был документально зафиксирован в турецком фирмане, утраченном уже лишь в начале XX в. - во время пожара 1902 года. Правда, ни Мара Бранкович, ни турецкие хронисты еще не знали, что это были те самые "дары волхвов". В Османской империи Мара Бранкович жила до смерти мужа, до 1451-го года. Вернувшись в Сербию, от своего пасынка Мехмеда II она получила две области, а после смерти отца стала играть важную роль в политической жизни Сербии. Но из-за конфликта с провенгерски настроенным братом Лазаром она вернулась к султану Мехмеду II. От него она получила имение в небольшом местечке недалеко от Салоников и неплохое содержание.

Мара Бранкович, будучи христианкой, на регулярной основе спонсировала сербский афонский монастырь. Согласно легенде XIX в., чтобы передать афонским монахам "дары волхвов", Мара морским путем добралась из Константинополя до берегов Святой Горы. Но после того как она ступила на сушу и приблизилась к стенам монастыря Святого Павла, ее остановила сама Богородица, сказав, что та, будучи женщиной, не имеет права идти дальше. Мара дождалась монахов и передала им "дары"... В XIX веке якобы именно на этом самом месте был установлен крест, а затем, уже на деньги Российского императора, здесь же построена часовня, на которой изображена царица Мара с вооруженными турецкими охранниками, а напротив - монахи, принимающие "дары волхвов", - пишет блоггер, добавляя далее, что в XVIII веке "дары волхвов" представляли собой еще единое целое и составляли вкупе золотой пояс шириной 6 см (1 перст - примерно 2 см). Такие золотые пояса были известны у византийских императоров как подчеркивающие их сан инсигнии, но, как уже отмечено, ни в одном из исторических источников нет ни слова о литургической традиции ношения золотого пояса из "даров волхвов" на Господские праздники.

Кстати, монах Никодим, представитель монастыря святого Павла в Священном Киноте и один из эпистатов (членов правительства) Святой горы Афон, также заявляет, что ранее "эти подвески составляли единое украшение, которое было принято надевать особам царского рода. Сам о. Никодим совершенно верно указывает, что орнаментация "даров волхвов" позволяет провести их научную атрибуцию. Вот только геометрические узоры на золотых пластинах указывают вовсе не на абстрактных "восточных мастеров", но на типичную поствизантийскую скань, аналогии которой легко отыскать на окладах афонских икон XV-XVI вв.".

"В настоящее время, - напоминает блоггер, - так называемые "дары волхвов" на Афоне хранятся в 10 отдельных ковчегах и насчитывают 28 разрозненных золотых пластин размером примерно 5 х 7 см и различной формы (прямоугольные, трапециевидные, полигональные и т.д.), украшенных сканью и зернью, скрепленых серебряной проволокой с бусинами из смеси ладана и смирны общим числом 62".

Подводя итог, блоггер-эксперт выделяет следующие периоды, которые можно проследить в истории "даров волхвов" из монастыря святого Павла на Афоне по историческим источникам:

1) до XI века никаких исторических свидетельств или упоминаний о "дарах волхвов" вообще не имеется;

2) в XI-XII веках некие "дароносивые златые сосуды, иже принесоша Христу с дары волсви" якобы хранились в ризнице св. Софии (но без какого-либо литургического почитания);

3) в период с XII по XVIII век "дароносивые златые сосуды" (если они и были) бесследно канули в Лету (поскольку вместо них стал упоминаться византийский золотой пояс);

4) в 1470 году Мара Бранкович, дочь сербского деспота Георгия Бранковича и Ирины Кантакузины, жена османского султана Мурата II, принесла в дар сербскому монастырю св. Павла на Афоне поздневизантийский золотой пояс, насчитывавший 9 золотых пластин и 69 бусин из смеси ладана и смирны, о чем гласил турецкий фирман, утраченный во время пожара 1902 года;

5) после 1744 года, когда монастырь св. Павла вновь заселили греки, пояс был расчленен на сегменты, и число пластин увеличилось до 28, а бусин убавилось на 7 шт.;

6) в начале 1980-х годов "дары волхвов" начали использоваться Греческой церковью для сбора пожертвований, и к ним был сочинен соответствующий канон;

7) в начале 2014 года к "дарам волхвов" в Москве и Питере начали выстраиваться многотысячные очереди жаждущих прикоснуться к "святыни", которой "касался Сам Спаситель".

Известный в интернет-сообществе блог экспертов Музея имени Андрея Рублева опубликовал статью "Дары волхвов на Афоне – научная экспертиза", в котором публикует выдержки из различных публикаций российских СМИ и блогосферы, посвященных реликвиям.

Среди них - точка зрения члена Патриаршего совета по культуре, реставратора высшей квалификации, главного искусствоведа Межобластного научно-реставрационного художественного управления Министерства культуры РФ Владимира Сарабьянова, высказанная им в интервью "Комсомольской правде".

Сарабьянов отмечает, что когда ему говорят, что Дары волхвов - это реликвия, он не может с этим согласиться, поскольку "Дары волхвов не являлись реликвией для тех, кому волхвы эти дары принесли".

"Представьте себе евангельские реалии той ситуации. Для меня моя вера зиждется на абсолютном понимании тех событий как реальности. Принесли волхвы дары - и что дальше? Они что, являются для тех, кому они принесли эти дары, какой-то святыней? Какой-то реликвией? Нет", - пишет Сарабьянов.

"Дары - это подарки. Это не Гвоздь Господень, который вынут из ног Христа, это не Риза Богородицы, это не Риза Господня, это не мощи святых. Это всего лишь дары. Как они могли сохраниться как реликвия? Как они могли пройти по этому очень сложному историческому пути и дойти до нас? Я не могу себе это представить", - отмечает эксперт.

"Поэтому у меня они вызывают очень, я бы сказал, сомнительное отношение к их подлинности. Мы прекрасно знаем, что в Средние века масса святынь подделывалась и продавалась за деньги. Не только в Средние века, но и Дары волхвов для меня абсолютно нереальная реликвия. Я не могу представить ее исторического пути. Я прагматик и историк по образованию и ничего с собой поделать не могу", - заявляет Сарабьянов.

"Представьте себе нищую семью, которая находится в хлеву. Вдруг им приносит дары. Что они с ними могли сделать? Скорее всего, их потратили на то, чтобы как-то обеспечить свою жизнь. На то они и дары, подарки. Святое семейство не могло относиться к этим дарам как к каким-то святыням. Какие святыни? Неужели можно себе представить, что они эти крошечные ладан и смирну берегли? Я не могу это представить", - пишет ученый.

"Евангелие, да и вообще все Священное Писание, часто воспринимают как сказку какую-то, как красивую историю - она и написана таким языком, который предполагает обобщенность. Но для меня это совершенно реальность. Я в эту реальность верю. И если это не реальность, тогда непонятно, во что верить. Моя вера христианина зиждется на реальности того, что там происходило. А если превращать это все в сказку, то какая тогда вера? Это уже не вера - это и есть сказка".

"Чем же объясняются огромные очереди к Дарам?" - спросил Сарабьянова корреспондент "КП".

"Вот этим они и объясняются - я считаю, люди верят в сказки", - заключил собеседник газеты.

Между тем за десять дней в России Дарам волхвов поклонились 585 тысяч верующих: 420 тысяч приложились к святыне в Москве, 165 тысяч - в Петербурге. Сейчас реликвия выставлена для поклонения в Минске, сообщается в информации ИТАР-ТАСС, которая также напоминает, что на днях патриарх выразил сожаление, что некоторые люди, называющие себя православными, "уподобляют идолопоклонникам своих братьев и сестер по вере, которые многие часы стоят для того, чтобы поклоняться святыне".

"Какой же грех на душу принимают эти люди, которые своими публичными высказываниями пытаются осквернить добрые и светлые чувства тех, кто с глубокой верой идет навстречу Богу, прикасаясь к святыням!" - сказал патриарх.

Со своей стороны председатель Информационного отдела Московского патриархата Владимир Легойда в интервью газете "Аргументы и факты", осудил тех, кто считает стремление сотен тысяч верующих прикоснуться к принесенным с Афона Дарам волхвов идолопоклонничеством. По его словам, такого рода вопрос может быть поставлен только исходя из логики неверующего человека.

"В дни пребывания Даров в Москве мне звонили с разными вопросами о святыне очень многие и очень разные люди. Включая всему миру извест­ных докторов наук, людей с высоким уровнем церковного сознания. Их очень сложно назвать идолопоклонниками. А что может привести человека к Богу? Да все что угодно. Это область действия Господа, а не человека. Проверено временем", - заявил представитель Церкви.

Верующие люди знают, подчеркнул Легойда, что можно встать в конец очереди одним, а выйти через несколько часов совсем другим. Так со многими и происходит.

   

http://www.newsru.com/religy/21jan2014/kuraev.html

2

Так ли уж важно, настоящие они или нет?
К таким реликвиям приходят люди с надеждами, больные, с несчастьями, в отчаяньи. Плацебо?  Ну, и ладно, главное, чтобы воодушевило и тем помогло.
Есть еще такое понятие для верующих: "намоленность". А, уж, из Афона - точно намоленные. Они уже многими молитвами святы.
Как молитвенный портал к Богу.

Кураев, по всему, вредничает. Он все прекрасно понимает.

3

Дык он и грит, зачем было утверждать что всамделишныя  и к ним Христос прикасался.

Врать грешно  :D

Вот ведь, прости господи, понатащат подделок  :D

4

#p14879,Люча написал(а):

Дык он и грит, зачем было утверждать что всамделишныя  и к ним Христос прикасался.

Врать грешно 

Вот ведь, прости господи, понатащат подделок

На эти реликвии на Афоне молились со средних веков. Откуда они взялись, трудно сказать.
Но если заявить сразу, что вещи сомнительные, смысл действа пропадает.
А вдруг все это сделано из настоящих даров?

5

#p14880,САЛИМА написал(а):

А вдруг все это сделано из настоящих даров?

Дары ( ежели онЕ были )  давно проедены семьей христа  :D

"Представьте себе нищую семью, которая находится в хлеву. Вдруг им приносит дары. Что они с ними могли сделать? Скорее всего, их потратили на то, чтобы как-то обеспечить свою жизнь. На то они и дары, подарки. Святое семейство не могло относиться к этим дарам как к каким-то святыням. Какие святыни? Неужели можно себе представить, что они эти крошечные ладан и смирну берегли? Я не могу это представить", - пишет ученый.

6

#p14880,САЛИМА написал(а):

Но если заявить сразу, что вещи сомнительные, смысл действа пропадает.

Да уж, скока вранья накопилося за стока веков, ужасть  и  смысла нет теперича правду говорить, он  точна пропадет-та, смысл ентот  http://yapro.ru/javascript/jquery.lebnik.Comments/smiles/37.gif

7

#p14882,Люча написал(а):

Да уж, скока вранья накопилося за стока веков, ужасть  и  смысла нет теперича правду говорить, он  точна пропадет-та, смысл ентот

Тут вряд ли вранье. Что-то другое. Это, действительно, надо изучать.
Вот, ты веришь, что в субботу перед Пасхой сходит святой огонь в Иерусалиме?
Мы воспитаны на скептицизме и верить не очень умеем. И знаем очень-очень мало.
А христианству две тысячи лет. Прообразам христианства гораздо больше. Много чего было...

8

Люча написал(а):
#p14880,САЛИМА написал(а):

А вдруг все это сделано из настоящих даров?

Дары ( ежели онЕ были )  давно проедены семьей христа  :D

"Представьте себе нищую семью, которая находится в хлеву. Вдруг им приносит дары. Что они с ними могли сделать? Скорее всего, их потратили на то, чтобы как-то обеспечить свою жизнь. На то они и дары, подарки. Святое семейство не могло относиться к этим дарам как к каким-то святыням. Какие святыни? Неужели можно себе представить, что они эти крошечные ладан и смирну берегли? Я не могу это представить", - пишет ученый.

Это совсем бред. Для ученого совсем несерьезно.
Нельзя мерить святое семейство по себе, своему прагматическому сознанию.
Мария с детства была набожной. Она узрела Ангела и этим жила. Иосиф тоже не просто так принял ребенка, к которому он не имел отношения. Ему тоже были видения.
Не могли они проесть дары. Такие люди понимали, что это обереги их - поважнее пищи и крова.
Стыдно за таких ученых, чесслово.

9

#p14883,САЛИМА написал(а):

Тут вряд ли вранье. Что-то другое. Это, действительно, надо изучать.

Ну и дали б изучить эти дары ученым, как плащаницу дали, не поню,  чем там дело закончилося.  :D

Короч для меня енто сказка всё,  скорее.

А тама, есть бог иль  нет яго, тот свет рассудит, прости меня господи  http://yapro.ru/javascript/jquery.lebnik.Comments/smiles/19.gif   http://yapro.ru/javascript/jquery.lebnik.Comments/smiles/37.gif

10

#p14884,САЛИМА написал(а):

Стыдно за таких ученых, чесслово.

А я уважаю таких ученых прагматиков, не лицемеров,  побольше б таких, не было б этого мракобесия с дарами фальшивыми.   :D

11

#p14884,САЛИМА написал(а):

Мария с детства была набожной. Она узрела Ангела и этим жила. Иосиф тоже не просто так принял ребенка, к которому он не имел отношения. Ему тоже были видения.
Не могли они проесть дары. Такие люди понимали, что это обереги их - поважнее пищи и крова.

С чего такой вывод,  что они понимали что это обереги ( обереги,  енто ужО от дьявола всякия предрассудки типа - черный кот дорогу перебежал  ) ? Хто сказал ?  :D
Это были подарки всего лишь, чтобы с голоду не померли, одними видениями сыт не будешь.   :D

12

#p14885,Люча написал(а):

Ну и дали б изучить эти дары ученым, как плащаницу дали, не поню,  чем там дело закончилося.  :D

Закончилось тем, что плащаница эта оказалась изделием 14-го века.. :crazyfun:

13

#p14886,Люча написал(а):

А я уважаю таких ученых прагматиков, не лицемеров,  побольше б таких, не было б этого мракобесия с дарами фальшивыми.

А не мракобесие ли изучать жизнь дерева, убивая его сначала?
То же и с религией: если ты не оставляешь ей права жить, то что ты изучаешь? Собственные бредни?
Что тут уважать? Полную методологическую несостоятельность?

14

#p14893,САЛИМА написал(а):

То же и с религией: если ты не оставляешь ей права жить, то что ты изучаешь?

А что,  звезды кода изучають,  им тожа право жить не оставляють ?  :D

15

#p14893,САЛИМА написал(а):

Что тут уважать? Полную методологическую несостоятельность?

Как раз полную состоятельность ученого мыслителя  http://i072.radikal.ru/1005/6f/c90a718466a8.gif

16

#p14889,Космополит написал(а):

Закончилось тем, что плащаница эта оказалась изделием 14-го века..

Чей-та все пути к ентому веку ведуть, подозрительна :D

17

#p14897,Люча написал(а):

Как раз полную состоятельность ученого мыслителя

Ну, счетов я его не видела, а образ мысли оставляет желать лучшего: делать выводы о том, в чем не разбираешься допустимо для нас, дилетантов. С нас и спрос другой.

18

#p14893,САЛИМА написал(а):

То же и с религией: если ты не оставляешь ей права жить, то что ты изучаешь? Собственные бредни?

Ну нифигасе, не оставляешь права.. Гундяев вроде вполне себе жив и даже весьма упитан :playful:
да и протчие святые отцы не сказать чтобы так уж при смерти..

19

#p14902,САЛИМА написал(а):

а образ мысли оставляет желать лучшего:

А по-мому,   мысли вполне  у него чётки,  учены, образны  и доступны к пониманию каждому верующему и  неверующему  :D

20

#p14904,Космополит написал(а):

Гундяев вроде вполне себе жив и даже весьма упитан 
да и протчие святые отцы не сказать чтобы так уж при смерти..

Да,  никаких замечаний  :D

21

#p14904,Космополит написал(а):

Ну нифигасе, не оставляешь права.. Гундяев вроде вполне себе жив и даже весьма упитан 
да и протчие святые отцы не сказать чтобы так уж при смерти..

Мы про толкование неким ученым жизни святого семейства))) Гундяев у нас пока не святой.

#p14905,Люча написал(а):

А по-мому,   мысли вполне  у него чётки,  учены, образны  и доступны к пониманию каждому верующему и  неверующему

Мысли у него необоснованны. С какого перепугу он взял, что семейство было нищим?
Иосиф был столяр и проживал со своим многочисленным семейством в благополучной Галилее.
А в хлеву они оказались из-за того, что был большой наплыв в Вифлеем во время переписи и им тупо не хватило места.
Человек не знает Писания, а делает выводы. Довольно глупо и расчитано на таких же незнающих.
Он даже не догадывается, что кто-то может что-то и знать. Совсем уж непростительно для исследователя.

И анализируя область веры, неплохо было бы уччесть специфику - явления Ангелов, видения, откровения и проч.
А он по-быдляцки: Мария нагуляла, Христос в рубище ходил, значит, нищий.

Так, и я от нищеты коз завела, ага. И всем таджикам в Таджикии этим жизнь испортила окончательно и бесповоротно.
Руль какой-то, а не ученый, в чем-то там моченый.

22

#p14908,САЛИМА написал(а):

Человек не знает Писания, а делает выводы. Довольно глупо и расчитано на таких же незнающих.

Вполне себе известный ученый  , почему ты решила что он писание не знает ?

Мне ндра его реалистический взгляд и свой подход,   на историю тех давних времен, как грица - на вкус на цвет товарищей нет  :D

"Поэтому у меня они вызывают очень, я бы сказал, сомнительное отношение к их подлинности. Мы прекрасно знаем, что в Средние века масса святынь подделывалась и продавалась за деньги. Не только в Средние века, но и Дары волхвов для меня абсолютно нереальная реликвия. Я не могу представить ее исторического пути. Я прагматик и историк по образованию и ничего с собой поделать не могу", - заявляет Сарабьянов.

Андре́й Дми́триевич Сарабья́нов (род. 30 декабря 1949 ) — советский и российский историк искусства, искусствовед, эксперт живописи, издатель. Один из ведущих экспертов живописи русского авангарда.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Сарабьянов,_Андрей_Дмитриевич

23

#p14908,САЛИМА написал(а):

Мысли у него необоснованны. С какого перепугу он взял, что семейство было нищим?

Да авродя все грят, что был христос нищ и убог   http://yapro.ru/javascript/jquery.lebnik.Comments/smiles/13.gif

 

#p14908,САЛИМА написал(а):

Вифлеем во время переписи и им тупо не хватило места.

Про - тупо,  мине понравилося.  :D

#p14908,САЛИМА написал(а):

Мария нагуляла, Христос в рубище ходил, значит, нищий.

Ну про - нагуляла,  он авродя не говорил.  :D  А так, доступно объяснил всё,  как в кино, реалистицки. :dontknow:

#p14908,САЛИМА написал(а):

Так, и я от нищеты коз завела, ага.

У тебя виденьев не было   :crazy:

P.S. Кста, ежели уж он тупо хлев арендовал, то могёт быть вместе с овцами и овцы были не его, а хозяйски.   Так чта, моё ИМХО, нищ был, нищ! :D

24

Да, забыла, даже ежели он из среднего класса, почему ты думаешь,  что евонный  "папашка"  не мог продать эти "фальшивые дары" на развитие бизнеса ? ( виденьями не апеллировать плис )  :D

25

#p14912,Люча написал(а):

Да, забыла, даже ежели он из среднего класса, почему ты думаешь,  что евонный  "папашка"  не мог продать эти "фальшивые дары" на развитие бизнеса ? ( виденьями не апеллировать плис )

Люча, ты голосуешь сердцем, а это к науке не имеет отношения.
Ученый не принимает Писание, он обращается с ним фамильярно, а это показывает, что он не понимает сути вопроса.
Это как рекомендовать рыбам гимнастику Бутейко. Говорит складно, да, не про то.
Зачем бесконечно повторять, что религия - опиум для народа. Вот, и основная, банальная его мысль.
Психологии набожных людей, пророков, ясновидящих, экстрасенсов (если по-научному) он не знает, подобно невежде в ихтиологии, поучающему рыб, как наладить дыхание легкими. Которых у них, элементарно Ватсон, нет.

26

#p14911,Люча написал(а):

Кста, ежели уж он тупо хлев арендовал, то могёт быть вместе с овцами и овцы были не его, а хозяйски.   Так чта, моё ИМХО, нищ был, нищ!

Еще раз: в хлеву они остановились на ночлег. Вообще, спорно, что там была какая-то скотина. Это, как раз, не доказано, позднейшие придумки.
А попали в хлев они потому, что не было мест в гостиницах. А не потому, что у них не было денег заплатить за ночлег.
Вифлеем на тот момент был переполнен людьми, приехавшими участвовать в переписи.

Кстати, пусть даже и продали, а через много веков изготовили образ. Это как писание иконы. Освящена и намолена.
Все научные опровержения с точки зрения сакральности просто смешны.
Изучать такие вещи следует, зная свой прагматический шесток, если, уж, лезешь со своим рациональным рылом в калашный ряд мистического.
Слава Богу, я, интересуясь сходными проблемами, с таким же рацио-подходом, это понимаю  :D

27

#p14913,САЛИМА написал(а):

Люча, ты голосуешь сердцем, а это к науке не имеет отношения.

Не, я голосую не сердцем, а  задним умом  :D

#p14913,САЛИМА написал(а):

Ученый не принимает Писание, он обращается с ним фамильярно, а это показывает, что он не понимает сути вопроса.

Он обращается с ним, с писанием,  как раз как с писаной торбой, без фамильярностей, честно, доступно  8-)

#p14913,САЛИМА написал(а):

Зачем бесконечно повторять, что религия - опиум для народа. Вот, и основная, банальная его мысль.

Его мысль была тока об том, что дары ненастоящие и он енто обосновал.
Кста, я не настаиваю,  как и он, что эта истина в последней  инстанции, но лично от меня,  евойному  обоснованию респект!  :tomato:

#p14913,САЛИМА написал(а):

Психологии набожных людей, пророков, ясновидящих, экстрасенсов (если по-научному) он не знает, подобно невежде в ихтиологии, поучающему рыб, как наладить дыхание легкими. Которых у них, элементарно Ватсон, нет.

Даже комментировать не буду, ты считаешь так, я считаю,  все он знат прекрасно, получшее даже чем вся вместе взятая гундяевщина.  :nope:

#p14914,САЛИМА написал(а):

Еще раз: в хлеву они остановились на ночлег. Вообще, спорно, что там была какая-то скотина. Это, как раз, не доказано, позднейшие придумки.

Насчет ентого ваще ничего не доказано, но факт один - сказано в хлеву , значить в хлеву, а съемный он был иль ипотечный, история умалчивает.  :D

#p14914,САЛИМА написал(а):

Вифлеем на тот момент был переполнен людьми, приехавшими участвовать в переписи.

Странно что им не было видения, чтобы  сразу догадаться, что перепись для того, чтобы поднять налоги.  :D

#p14914,САЛИМА написал(а):

Кстати, пусть даже и продали, а через много веков изготовили образ. Это как писание иконы. Освящена и намолена.

Дык об чем и речь ведут Кураев и  Сарабьянов, почему б не сказать правду людЯм об ентом ?  8-)

#p14914,САЛИМА написал(а):

Все научные опровержения с точки зрения сакральности просто смешны.

Ничего смешного в ентом не вижу, ежели б мы жили  до сих пор по канонам сакральности, без ученых опровержений и достижений, жили б до сих пор черте знает как  :D

#p14914,САЛИМА написал(а):

Изучать такие вещи следует, зная свой прагматический шесток, если, уж, лезешь со своим рациональным рылом в калашный ряд мистического.

Рыло не рыло, а благодаря прагматизму  ученых,  мы ещё не совсем свалились в мистическое мракобесие.
Интернет нам в рыло  :D

#p14914,САЛИМА написал(а):

Слава Богу, я, интересуясь сходными проблемами, с таким же рацио-подходом, это понимаю

Это радует  :D

28

#p14916,Люча написал(а):

Его мысль была тока об том, что дары ненастоящие и он енто обосновал.

Он обосновал только тот факт, что не ему об этом судить.
И что он выдает обычное бла-бла за науку.

#p14916,Люча написал(а):

Странно что им не было видения, чтобы  сразу догадаться

Видения вообще область странного  :D
Поэтому тут обыденное сознание никак не рулит.

#p14916,Люча написал(а):

благодаря прагматизму  ученых,  мы ещё не совсем свалились в мистическое мракобесие

Благодаря учености монахов стал возможен прагматизм ученых.
Это полезно знать.

29

#p14921,САЛИМА написал(а):

Это полезно знать.

Ты енто мне ? Что мине полезно знать   :question:

Нинадо, усё что мине полезно,  я знаю.  :D

А ваще,  у нас с тобой разныя мироощущение, ты - боговерующая, а я - сомневающаяся во всем, думаю на ентом и поставим точечку.  :D

Да и ваще скучна, http://yapro.ru/javascript/jquery.lebnik.Comments/smiles/19.gif  усе есть в гугле,  ежели антересно изучить, мне антересно иногда что-то вычитать в новостях, и постебаться,  без изучения и вникания в проблему, понравился в ентот раз Кураев со своим высказыванием и  Сарабья́нов, другой раз може не пондра, пондра другия  :D

Да и весь сказ был об одном -  король ненастоящий дары фальшивые, да и фсё.  :D

Да забыла,  насчет монахов, знаю про инквизицию, скока ученых пожгли,  ироды.  http://yapro.ru/javascript/jquery.lebnik.Comments/smiles/37.gif

30

#p14927,Люча написал(а):

Что мине полезно знать

То, что современная наука всем обязана монахам, а не крестьянам с ремесленниками. Т.е. мистикам, а не прагматикам.
Поэтому не надо.

#p14927,Люча написал(а):

поставим точечку

Отказываешься от горячей дискуссии? Ну-ну  :D

#p14927,Люча написал(а):

Да и весь сказ был об одном -  король ненастоящий  дары фальшивые, да и фсё.

Зря зачеркнула. Именно король Сарабьянов ненастоящий ученый. Во-всяком случае, так выступил.
Иконы тоже, по Сарабьянову, ненастоящие. А люди голодали, рисковали, а иконы спасали.