Ручеёк

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Ручеёк » Бережок (основной разговор) » Энергетика настоящего и будущего


Энергетика настоящего и будущего

Сообщений 451 страница 480 из 1000

451

Ivanych написал(а):

Вот теперь, спустя 7 лет, интересно обернуться назад и проанализировать - что сбылось, кто из игроков блефовал, а кто просто выбыл из гонки. Выпал из тележки.
Chest, вопрос по твоей части.

Ага... вопрос, конечно, интересный...(с)
Иваныч, завтра после работы и обсудим.
Завтра рано выгоняют...
--
Переслегин-то каков! Не знал что он в планировании развития ядерной энергетики замешан.
Я его книжки только по глобальной политике, альтернативной истории, цивилизационным и военно-политическим вопросам читал.

Отредактировано Chest (2017-06-09 02:05:26)

452

Иваныч, порадовать хорошими новостями пока не могу)
Начнем с программы быстрых реакторов Индии.
PFBR–500

ATOMINFO.RU, ОПУБЛИКОВАНО 16.06.2015
Физпуск первого в Индии энергетического реактора PFBR-500 на быстрых нейтронах и с натриевым теплоносителем произойдёт "в ближайшие три месяца".

Отвечая на вопрос о том, достаточно ли топлива для проведения физпуска блока, доктор Челлапанди напомнил, что поставками топлива для PFBR-500 занимается центр ядерных исследований (BARC) имени Хоми Баба.
После пуска PFBR-500 активизируется работа над двумя другими быстрыми натриевыми блоками, которые, по словам Челлапанди, будут иметь отличительные черты, свойственные для реакторов IV поколения.

Обращаем внимание на дату – 2 года назад. До сих пор реактор не пущен. Многочисленные переносы пуска реактора продолжаются с 2012. Такое подозрение, что у индусов не хватает плутония или его качества, или обогащения для топлива реактора БН большой мощности.  Но на малый реактор FBTR в 40 МВт всего у них хватало.
К сожалению (или к счастью), рынка плутония , как и ВОУ в мире нет. Это регулируется Договором о нераспространении (ДНЯО).  Тем более Индия, Пакистан, Израиль и примкнувшая к ним КНДР его послали лесом.
Что там думают по этому поводу сами индусы – не знаю, они молчат. Может можно было бы им поставлять плутоний  от страны, имеющей избыток, типа  в рамках утилизации под контролем МАГАТЭ, но они не участники Договора, не сотрудничают с МАГАТЭ. На страну наложены ограничения и санкции в области ядерных поставок топлива высокого обогащения. К тому же цена плутония – это около 2 млн. долл. за 1 кг. а им 10-20 тонн нужны с учетом их быстрой программы. В общем история кислая пока…
---
Торий..
Почему индусы полюбили так торий. Да потому что месторождений  урана у них крайне мало для такой страны. А тория в природе по-любому в 5-6 раз больше, чем урана. Вот они и решили 232 торий  трансмутировать в 233 уран в быстрых реакторах, да и в тепловых по бедности можно, даже КВ чуть выше будет,  чем в тепловых с ураном. Так еще лучше чем токсичный 239 плутоний из 238 урана. С 233 ураном можно обращаться недистанционно (без горячих камер).  Но тут пока индейцам засада…)

Отредактировано Chest (2017-06-09 08:13:54)

453

Кстати, о тории... Лет через 15 он может стать панацеей в энергетике.

454

#p32056,Chest написал(а):

Срок службы АПЛ - 25 лет
Корпуса реакторов - 30 лет.
А потом реактор АПЛ надо переделывать спецом для электро- или теплоснабжения, т.е. навешивать гражданское  энергетическое тепловое оборудование.
А по мощности они вполне подходят, даже избыточно.
Мощность тепловая АПЛ (ну типа Курск) - 2х190МВт. Их там два реактора. Если с кпд 33%, то мощность брутто 2х63 МВт(эл).
У плавучей "Ломоносов" два реактора по 35 МВт электрической.

Отредактировано Chest (Вчера 23:35:58)

А что мешает продлить срок службы корпуса реактора? Ведь наверняка для АПЛ требования по надежности ядерной установки выше чем для наземных установок...

455

#p32061,Chest написал(а):

Переслегин-то каков!

В то время его официальная должность была - советник директора НИИАР. И небольшую команду с собой он привел. Дали им несколько лет, чтобы они порезвились, поконструировали Будущее в рамках Атомного проекта.
Лично мое впечатление - сотрудничество было взаимополезным.

456

Лопух написал(а):

А что мешает продлить срок службы корпуса реактора? Ведь наверняка для АПЛ требования по надежности ядерной установки выше чем для наземных установок...

Энергетические реакторы расчитаны на 60 лет эксплуатации.
А срок службы реактора АПЛ синхронизирован со сроком службы всего оборудования на лодке - около 30 лет.
И заранее переутяжелять конструкцию корпуса и увеличивать внутренний объем реактора АПЛ (где пространство на вес золота) с тем чтобы (может быть) его в последствии использовать на гражданке не имеет смысла. Все-таки надо разрабатывать целевые аппараты, каждый в своем диапазоне применимости.
Есть конечно такие примеры, когда отдельные агрегаты используются в других отраслях.
Например, реактивные авиадвигатели имеют значительно более высокий срок службы, чем самолет в целом и их используют порой в трубопроводном транспорте. Ну это тоже по бедности.

457

#p32116,Chest написал(а):

Энергетические реакторы расчитаны на 60 лет эксплуатации.
А срок службы реактора АПЛ синхронизирован со сроком службы всего оборудования на лодке - около 30 лет.
И заранее переутяжелять конструкцию корпуса и увеличивать внутренний объем реактора АПЛ (где пространство на вес золота) с тем чтобы (может быть) его в последствии использовать на гражданке не имеет смысла. Все-таки надо разрабатывать целевые аппараты, каждый в своем диапазоне применимости.
Есть конечно такие примеры, когда отдельные агрегаты используются в других отраслях.
Например, реактивные авиадвигатели имеют значительно более высокий срок службы, чем самолет в целом и их используют порой в трубопроводном транспорте. Ну это тоже по бедности.

Ты мне сказки про авиацию не рассказывай :) Я всё же технарь с авиационным образованием и поработал на самолетах.
Реактивные двигатели имеют на порядки меньший ресурс планера самолета, современные двигатели имеют ресурс порядка 1-2 тыс. часов, а планер самолета десятки тысяч часов налета. В трубопроводном транспорте если и использовались списанные авиадвижки то это было давно, сейчас проще и дешевле проектировать и делать с нуля газотурбинные компрессоры, чем приспосабливать со значительными доработками списанные авиадвижки

458

Лопух написал(а):

В трубопроводном транспорте если и использовались списанные авиадвижки то это было давно, сейчас проще и дешевле проектировать и делать с нуля газотурбинные компрессоры, чем приспосабливать со значительными доработками списанные авиадвижки

Ну вот... Каждому аппарату свое место. Почему реактор военного назначения надо втискивать в гражданку не понятно.
Другое дело все энергетические гражданские реакторы - родом из ВПК.

459

#p32122,Chest написал(а):

Ну вот... Каждому аппарату свое место. Почему реактор военного назначения надо втискивать в гражданку не понятно.
Другое дело все энергетические гражданские реакторы - родом из ВПК.

Ну, от своего незнания в области ядерной энергетики, я просто подумал, что все же реакторные установки на АПЛ могут еще поработать на гражданке, если ресурс позволяет. А авиадвижки не предназначены для долговременной работы в постоянном цикле, месяцами они не смогут работать

460

Лопух написал(а):
#p32122,Chest написал(а):

Ну вот... Каждому аппарату свое место. Почему реактор военного назначения надо втискивать в гражданку не понятно.
Другое дело все энергетические гражданские реакторы - родом из ВПК.

Ну, от своего незнания в области ядерной энергетики, я просто подумал, что все же реакторные установки на АПЛ могут еще поработать на гражданке, если ресурс позволяет. А авиадвижки не предназначены для долговременной работы в постоянном цикле, месяцами они не смогут работать

А как же их использовали в качестве газовых турбин?

461

#p32129,Chest написал(а):

А как же их использовали в качестве газовых турбин?

В щадящем режиме, на малых и средних оборотах, на максимал не выходили, ибо на максимале большая температура газов, что пагубно для лопаток турбин... есть циклограмма работы движка, там сказано, сколько времени можно постоянно работать на том или ином режиме.

462

#p32119,Лопух написал(а):

Я всё же технарь с авиационным образованием и поработал на самолетах.
Реактивные двигатели имеют на порядки меньший ресурс планера самолета, современные двигатели имеют ресурс порядка 1-2 тыс. часов

Коллега, что ли? Где учился?
Но, коллега, возражу. Лучшие движки в гражданской авиации имеют ресурс порядка 30 тыс. часов.

463

#p32148,Ivanych написал(а):

Коллега, что ли? Где учился?
Но, коллега, возражу. Лучшие движки в гражданской авиации имеют ресурс порядка 30 тыс. часов.

В МАИ учился. Но самолеты были у меня военные :), а там ресурс движков поменьше будет из-за специфики военной авиации. На моем самолете ресурс, если мне не изменяет память, был порядка 420 часов, раз в два года замена движка обеспечена.

464

Понятно. Я учился на МиГ-23. Обслуживал Ту-16 и МиГ-21.

465

Продолжаем разговор о судьбе проектов начала века...
Про АР-1000 проекта Вестинхауз Илектрик (США/Тошиба)

История тут

В настоящее время в сегменте тепловых реакторов новых технологий с повышенным уровнем безопасности (поколение 3+) идет жесткая конкурентная борьба.
Сейчас в мире реакторы поколения 3+ строят компании: Росатом (ВВЭР-1200), AREVA (ЕРR-1600), Westinghouse (АР-1000). Ситуация следующая:
- AREVA строит 2 блока ЕРR-1600 с 2003 и  с 2005 (!) года соответственно во Франции и Финляндии. Построено 0.
-  Westinghouse Electric Company строит АР-1000: 4 – КНР и 4 в США, подписан контракт на 6 блоков в Индии,  Построено 0.
- ГК Росатом строит ВВЭР -1200:  1 - Беларусь, 2 - НВАЭС, 1 –ЛАЭС, 1 – Финляндия, 1 - Турция. Пустили 1

Первый в мире реактор поколения 3+ реактор ВВЭР-1200 был введен в эксплуатацию на НВАЭС-2 27 февраля 2017. В качестве ложки дегтя сообщаю, что по плану он должен начать работать в сети в декабре 2016. Но при пуске сгорел электрогенератор фирмы «Силовые установки». И понадобилось еще 3 месяца для замены и испытаний нового генератора. Впервые концерн Росэнергоатом -эксплуатирующая организация - выплатила через суд (как нерадивый поставщик электроэнергии) 12 млрд руб. потребителям за срыв поставок.
Первая мысль – куда спешим? А как всегда… нам нужен международный приоритет, а руководству новый китель для ордена.  Ну это я так, в бессильной злобе…)) Обидно, понимаешь, когда отказы на ровном месте, не связанные собственно с проектом реактора.

В чем отличие АР-1000 (III+) от тепловых реакторов предыдущего класса (III)?
При проектировании реактора АР-1000 были заявлены
- существенно более низкие металлоемкость и затраты бетона
- сокращенные сроки строительства (3 года)
- низкая удельная стоимость установленной мощности
- повышенная безопасность на основе комбинации пассивных и активных средств и укрепления несущей способности контейнмента (колпака) вплоть до запроектных «тяжелых» аварий типа Фукусимы. Сейсмика улучшенная и много прочих ништяков…

Разработка этого проекта началась где-то 2002-03 году. Тогда и мы спохватились через тройку лет за поколение III+ под кодовым названием АЭС-2006 (ВВЭР-1200).
После того как вроде бы были получены разрешения от надзорного органа США (NRC – Комиссия по Ядерному Регулированию) начались хождения АР-1000 по мукам уже в КНР и у себя в США. Китайцы а также критики из состава конкурентов ребята въедливые и требовали расчетно-экспериментального обоснования каждого элемента компоновки реактора и АЭС, расширенное тестирование пассивных средств безопасности. Да еще ужесточились бюрократические, юридические и технические требования к проекту. Это привело к существенным дополнительным затратам по обоснованию проекта – его стоимость увеличилась раза в 4-5 (по-моему).
Так что он подвис в 2008-2014 крепко. Без сомнения реактор хороший и в течение 2-3 лет они доведут таки до конца проект АР-1000 пустят или в США и в КНР. Но сроки строительства и стоимость проекта никак не соответствуют заявленным. Что касается EPR-1600  во Франции (начало строительства 2003), то его сроки опять на днях перенесли на первую половину 2018.
Справка: за последние 20 лет самый шустрый срок возведения блока в мире – 3-й блок Ростовской АЭС (64 мес)
А морально АР-1000 устареть пока не может, т.к. нет проекта принципиально лучше, кроме какого-нить будущего III++ или реакторов поколения IV (но это уже «быстрая» тематика).
----
Эпилог…)
КНР выкупила проекты реакторов АР-1000  прям с документацией.  Что позволило им слизать и разработать собственный аналог такого реактора.
Китайцы на основе АР-1000 разработали CAP-1400 повышенной мощности с экспортной чистотой. Лично меня удивляет, что они взяли за основу «нереферентный» реактор (не показавший еще работоспособность и эффективность в эксплуатации), то есть втемную. С другой стороны, китайцы ребята уже опытные и им действительно виднее… у Веста все-таки репутация и имя в ядерной энергетике, да если слизывать старые проекты, то догнать технологически не удастся никогда. Но у китайской гос. компании CNNPC есть все предпосылки войти в клуб самых козырных реакторных компаний мира.

Отредактировано Chest (2017-06-09 21:18:32)

466

Круто...
Прав Переслегин оказался - гонка нешуточная.

467

Ivanych написал(а):

Круто...
Прав Переслегин оказался - гонка нешуточная.

Так она никогда и не заканчивалась (как и в космосе).
Только нам в отличии от космоса (при всех взлетах и падениях) приходится иметь дело с целым комплексом конкурентов. И если С.Переслегин полагает, что это гонка только РФ-США, то это ошибка. Китай и Индия куда ближе как конкуренты в области "быстрой" энергетики. Далее это я попробую это обосновать.
Оружие не в счет... Ну и не надо забывать, что это всё чувствительные технологии, переходящие в двойное назначение.

Отредактировано Chest (2017-06-09 21:55:41)

468

Лёш, прокомментируй, пожалуйста, вот это:

0:09, 9 июня 2017
И даже в области балета...

Строящийся под Томском ядерный реактор откроет новую страницу в энергетике Земли
   
Сорок три гектара территории, серые монолитные стены, обильно торчащая в небо арматура, краны и 600 рабочих. Через три года на этом месте, в закрытом городе Северске, в 25 километрах от Томска, начнет работать первая в мире Perpetuum Mobile мощностью 300 мегаватт — атомная станция с замкнутым топливным циклом и расплавленным свинцом в качестве теплоносителя. Предприятие называется опытным, так как супертехнологии для него пока рассчитаны лишь на математических моделях. Однако, проверив их на действующем реакторе, наши атомщики получат референтную АЭС нового поколения, оторвавшись от конкурентов из Toshiba, Areva и прочих на десятилетия. Проект, который имеет говорящее название «Прорыв», обещает энергию без опасности и, главное, без добычи урана.

...

Основная проблема атомной энергетики сегодня — топливо. Рентабельно извлекаемого урана на земле осталось 6,3 миллиона тонн. При учетах роста потребления хватит приблизительно на 50 лет. Стоимость — около 50 долларов за килограмм руды сегодня, но по мере вовлечения в добычу менее рентабельных месторождений она будет расти до 130 долларов за килограмм и выше. Есть, конечно, добытые запасы, и не маленькие, но и они не навсегда.

...

Кстати, мощность реактора в 300 мегаватт выбрана не случайно. При этой мощности он будет производить столько же плутония, сколько потребляет. Такой же реактор с большей мощностью произведет больше топлива, чем потребит. Так что один раз загруженный реактор «Брест» будет работать как заурядный Perpetuum Mobile. Потребуется только небольшая подпитка предприятия обедненным ураном. Ну а уран-238, как я уже упоминал, накоплен атомной промышленностью в таком количестве, что хватит на вечность.
   
Подробнее тут: https://lenta.ru/articles/2017/06/09/atomic/

Это реально интересно, без всякого юмора и веселухи.

469

Вов,
Речь идет о строительстве реактора БРЕСТ-ОД-300 на быстрых нейтронах со свинцовым теплоносителем на принципах естественной безопасности в городе Северске.
Я сам участвовал в этом проекте на стадии эскизного проектирования, будучи молодым спецом в 80-х, потом вернулся к этому уже взрослым. Этому проекту уже 30 лет.
Все, хватит зеленых и политических спекуляций! И правительство уже решило, БРЕСТУ - быть.
БРЕСТ-300 и БН-1200 - это прототипы будущих энергетических реакторов страны и энергетики в целом 22 века.
---
Что касается статьи, то это можно только улыбнуться. Журналист делает естественные журналистские терминологические  ляпы и нестыковки. Но старается следовать физико-политической целесообразности...). И это правильно.
Ты буржуазные картинки пролистывай, но в пролетарскую суть вникай..(с)
--=
про комментарии:

"Ну а уран-238, как я уже упоминал, накоплен атомной промышленностью в таком количестве, что хватит на вечность"

Вот это никак прокомметируешь? Это просто смех. И  так много есть чего.
Конечно, не хватает подготовленых журналистов... Ну чо делать?

Отредактировано Chest (2017-06-09 23:16:35)

470

Самые наши большие враги - непрофессиональные друзья-журналисты.
Щас набегут зеленые и прочие ЛГБТ и начнут нас гонять про ядро урана 238.

471

Эти реакторы как тупиковые ветви эволюции. Но для распила самое то.

472

#p32152,Ivanych написал(а):

Понятно. Я учился на МиГ-23. Обслуживал Ту-16 и МиГ-21.

Поэтому Иваныч  и разбирается в... Энергетике.

473

BOBAH_59 написал(а):

Лёш, прокомментируй, пожалуйста, вот это:
Строящийся под Томском ядерный реактор откроет новую страницу в энергетике Земли

Это реально интересно, без всякого юмора и веселухи.

А вообще я подготовлю абстракт на эту тему. Действительно весьма интересная тема. Мы на Анти в свое время что-то подобное мутили.

474

На хрена России ядерные реакторы при нынешней цене на газ и нефть и таких запасах? Другие страны вкладывают во возобновляемые источники,
В ториевые реакторы и т д.

475

tom написал(а):

На хрена России ядерные реакторы при нынешней цене на газ и нефть и таких запасах? Другие страны вкладывают во возобновляемые источники,
В ториевые реакторы и т д.

Понимаешь, том, для того чтобы развивать ториевую ядерную технологию, необходима система уран 238+уран 235 на быстрых реакторах -> и как следствие получение плутония 239.
А почему? А потому что сам торий не содержит делящегося изотопа - только его изотоп 232 может быть использован для наработки  другого делящегося изотопа урана 233 (его в природе нет) в быстрых реакторах. А для этого необходимы реакторы с топливом на основе урана 238+235 (+239 плутония). По другому нельзя. Но вот когда в ядерный цикл постепенно войдет торий 232 и наработает уран 233 в достаточных количествах, тогда можно уже постепенно выводить из энергетики неприятный во всех отношениях плутоний 239, заменяя его на на уран 233.

476

А в "других странах" быстрых реакторов просто нет (кроме исследовательских). Потому ваша ториевая технология будет опробована только на реакторах БН нашего проекта. Ну Китай с нашим проектом быстрого реактора и топлива - нам помощник.
Правда КНР сама не знает зачем это ей нужно.

477

#p32287,Chest написал(а):

А в "других странах" быстрых реакторов просто нет (кроме исследовательских). Потому ваша ториевая технология будет опробована только на реакторах БН нашего проекта. Ну Китай с нашим проектом быстрого реактора и топлива - нам помощник.
Правда КНР сама не знает зачем это ей нужно.

Ториевый реактор работал во время Манхэттенского проекта, правда, всего 9 дней. Никакие твои БН, подозреваю, не нужны.

478

#p32287,Chest написал(а):

А в "других странах" быстрых реакторов просто нет (кроме исследовательских). Потому ваша ториевая технология будет опробована только на реакторах БН нашего проекта. Ну Китай с нашим проектом быстрого реактора и топлива - нам помощник.
Правда КНР сама не знает зачем это ей нужно.

КНР, известно, тупые, куды им

479

tom написал(а):

Ториевый реактор работал во время Манхэттенского проекта, правда, всего 9 дней. Никакие твои БН, подозреваю, не нужны.

Том, пойми (или поверь) 232Th может "работать" только в качестве бланкета, т.е. зоны воспроизводства, но никак не в активной зоне реактора. Его располагают на периферии зоны, чтобы вылетающие нейтроны низких энергий им захватывались и он превращался бы в 233U, который уже становится делящимся изотопом и его можно уже использовать в частности для ЯО.
Это основная функция тория, но никак не деление с целью извлечения энергии.

480

#p32294,Chest написал(а):

Том, пойми (или поверь) 232Th может "работать" только в качестве бланкета, т.е. зоны воспроизводства, но никак не в активной зоне реактора. Его располагают на периферии зоны, чтобы вылетающие нейтроны низких энергий им захватывались и он превращался бы в 233U, который уже становится делящимся изотопом и его можно уже использовать в частности для ЯО.
Это основная функция тория, но никак не деление с целью извлечения энергии.

Ты не в курсе, именно деление с целью извлечения энергии, но под очень хорошим контролем.


Вы здесь » Ручеёк » Бережок (основной разговор) » Энергетика настоящего и будущего