Ручеёк

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Ручеёк » Зеленая лампа Tartila » От Нотафана


От Нотафана

Сообщений 1 страница 13 из 13

1

Салимочка, солнышко, возвращайся сюда скорей и давай предадимся в обществе друг друга, а также более умных и образованных, чем мы, людей размышлениям о прошлом, настоящем и будущем.       

А грубых и глупых флудерастов мы попросим Танюшу стирать отсюда к черту.   

Теперь сабж. Вчера смотрел я фильм Джеймса Кэмерона "По следам Моисея". Пересказывать не буду, лучше посмотри, но если кратко, то автор связывает Исход с египетским фараоном Яхмосом, изгнанием гиксосов и извержением вулкана Санторин.
В связи с этим мне пришла в голову еретическая мысль. Ведь древние евреи были кочевыми скотоводами, а вдруг они были одной из частей сборных гиксосов и вовсе не вышли из рабства в Египте, а были изгнаны Яхмосом, как иноземные завоеватели, а?   

Выскажись, пожалуйста.

2

Изложу не свою, а противоположную точку зрения, показавшуюся мне внятной.

http://www.jewukr.org/center/pesakh/pes6.html

Иосиф Флавий в полемике с юдофобом Апионом, доказывая древность
еврейского народа, как раз представляет эту точку зрения, что евреи
жили в Египте во времена правления гиксосов и даже отождествляет их с
ними.

"Апион утверждал, что евреи - это недавно появившийся народ, не имеющий
ни древней истории, ни культуры. Этот вопрос в те времена имел особо
важное значение, поскольку культурный уровень народа измерялся
древностью его истории.
Для себя Иосиф Флавий, разумеется, не нуждался в подтверждении
древности еврейского народа. Иосиф бен Матитьягу га-коген был прямым
потомком библейского Аарона, брата Моисея. Флавий свидетельствует,
что у евреев, в частности в его семье, с древности существовали книги, в
которые записывались семейные родословные. Цель его полемического
сочинения заключалась в том, чтобы дать ответ оппоненту, основанный на
тех стандартах, которые оппонент принимает в качестве бесспорных."

Эта точка зрения довольно популярна. Отсюда недалеко до вывода, что
Исход мог быть связан с изгнанием из Египта гиксосов.

Есть соображения за

1. И евреи, и гиксосы были семитами-скотоводами.
2. "Флавий добавляет, что, согласно другой версии Манефона, слово "гиксосы"
означает "пастухи-пленники". Флавий предпочел эту версию, ибо библейский
Иосиф был, как известно, пленником,  а  братья и отец Иосифа занимались
скотоводством.
3. "гиксосы численностью не менее 240 тысяч, покинули Египет,
переселившись в страну, которая, как пишет Манефон, "ныне называется
Иудеей". Они построили город, который смог бы вместить такое большое
количество людей, и назвали его Иерусалим. Таков вкратце рассказ
Манефона."

Есть и против
1. Известно, что гиксосы захватили Египет насильно и жестоко правили им.
Иосиф был изначально рабом. И все племя евреев в основном было угнетаемо.
2. Гиксосы правили более 500 лет, евреи жили в Египте 210 лет.
3. Гиксосы покинули Египет после изнурительной войны и в результате
мирного соглашения о переселении. В Библейской истории сведений о военных
действиях в Египте не содержится, евреи убегают, а их преследуют.
4. "По свидетельству дошедших до нас египетских памятников, период
правления гиксосов остался в памяти египтян, как период разрушения
городов, древних храмов, как период жестоких репрессий и унижения
египтян. Разве можно это сопоставить с правлением Иосифа, которого
фараон назначил в качестве визиря и который фактически спас Египет от
голода?"
5. В Библии описывается презрительное отношение египетских властей к
скотоводам-евреям - они просят разрешить поселиться им в отдалении от
египтян, им предписано есть отдельно. Разве такое было бы при правлении
царей-пастухов гиксосов?
6. Находясь на высоком посту в Египте, Иосиф принимает культурные
особенности Египта: захоронение, одежда, быт. У гиксосов это все
отличается.
7. В поселениях гиксосов размещались мощные военные силы. В Библии про
такое у евреев ни слова.

Отредактировано САЛИМА (2013-06-23 00:26:18)

3

А вот зачем Моисей водил своих евреев 40 лет по пустыне - об этом жаркие споры не утихают уже три тыщи лет..

"есть мнение", что он искал место где нет нефти :playful:

4

Кстати. Не является ли такое зубовное неприятие пастухов египтянами следствием многовекового гнета пастушеских племен?
Не это ли было причиной притеснений евреев, когда египтяне обнаружили, что семитское племя благоденствует и множится в их стране?

5

Космополит написал(а):

А вот зачем Моисей водил своих евреев 40 лет по пустыне - об этом жаркие споры не утихают уже три тыщи лет..

"есть мнение", что он искал место где нет нефти

Ему было предписано свыше не вступить на Землю Обетованную. Он ходил и ждал. Богопослушный был, не то, что нынешние атеисты.

6

САЛИМА написал(а):

Космополит написал(а):

    А вот зачем Моисей водил своих евреев 40 лет по пустыне - об этом жаркие споры не утихают уже три тыщи лет..

    "есть мнение", что он искал место где нет нефти

Ему было предписано свыше не вступить на Землю Обетованную. Он ходил и ждал. Богопослушный был, не то, что нынешние атеисты.

Он выдавливал из народа раба. Я серьезно. Никто из поколения познавших рабство на своей шкуре не должен был вступить на Землю Обетованную. Туда могли войти только те, кто родились свободными.

7

Shiko написал(а):

Я серьезно.

А что по гиксосам?
Посмотрела этот фильм, осталась по этому вопросу в недоумении. Да, и вообще.
Цель фильма - утвердить историчность Исхода. Гиксосов тут привлекли подобно Флавию - как доказательство историчности.
Однако, совершенно не упоминается главная разность: воинственность гиксосов, мощное вооружение и насильственное ими подчинение Египта. Многовековые войны египтян с гиксосами.
Наши евреи - существа зависимые, хорошо им жилось только при Иосифе, который был продан братьями в рабство и только благодаря своим личным качествам и удачному стечению обстоятельств выбился наверх.
Можно сказать, что историчность Библии не доказана. Это так.
Но есть психологические реалии: какой смысл слагать предания об униженном положении народа, на самом деле бывшим успешным и жестоким завоевателем? Почему не упомянуть о военной мощи и славе? Так не бывает.

Временные корреляции, используемые в качестве доказательства одновременности Исхода и господства гиксосов я рассмотрю позже.

8

В Библии разве есть упоминания о каких-то войнах в Египте, что были весьма значимыми при гиксосах? Что-то не припомню.

И сами авторы фильма разводят по времени евреев и гиксосов, как ни стараются их приблизить.
Доказательства, которые они приводят весьма зыбки.

А, вот, неприятие семитов из "страны Исраэл" египтянами могло быть обусловлено памятью об угнетателях-пастухах.

Казни египетские, весьма убедительно объясняются событиями природы времени извержения вулкана Санторин. Но эти предания могли быть использованы при написании Библии, как поэтические образы.
Для меня все сакральные тексты прежде всего - поэзия, которая гораздо правдивей передает сакральное, чем язык сухих фактов. Главное чудо не в событиях, противоречащих привычному бытию, т.н. чудесах, а в событиях духа, которые можно передать только образами, а не логикой.

Странно, что все эти страшные последствия извержения коснулись только египтян, но не евреев.
Ни голод, ни язвы, ни ужас перед тьмой...
Археологические находки многочисленных мужских захоронений, воспринимаемых, как смерть первенцев, более похожи на захоронения воинов. Иначе бы упоминались и дети, и младенцы.
И ни один еврей не лег спать близко к земле? Притянуто за уши.
Скорее гиксосы прекратили свои притязания на Египет, переживающий экологическую катастрофу, и убрались восвояси.

Но, возможно, через какое-то время будут добыты доказательства моей неправоты. Хотя, мне трудно это представить.

А с тем, что Исход был, тут я с авторами фильма согласна. Но скорее всего не такой откровенно чудесный. Сорок лет приживалась в племени великая поэма, сложенная Пророком. И ходили они по пустыне для того, чтобы принести в Землю Обетованную духовное зрение, а не суетные факты.
Кстати, об этом и идет речь в Библии - о борьбе суетного и Божественного.

9

Есть документальный британский помоему фильм, который рассматривает события Исхода и дает вполне научные объяснения деталям. Интересно. А в остальном, касаясь Библии, замечательно сказал герой Спенсера Трейси: "It is a good book. But it's not the only book."

10

Shiko написал(а):

Есть документальный британский помоему фильм, который рассматривает события Исхода и дает вполне научные объяснения деталям. Интересно. А в остальном, касаясь Библии, замечательно сказал герой Спенсера Трейси: "It is a good book. But it's not the only book."

Дак, я об этом фильме и говорю: "Джеймс Кэмерон. По следам Моисея".
Именно научным объяснением я неудовлетворена. Факты интересные, несомненно, важные находки
экспедиции. Но историческая реконструкция, которую они попробовали создать не дотягивает до уровня научной, слишком многие важные реалии авторы просто исключают из своей системы.

"Город с изящными женщинами в окнах домов" - это у воинственных пастухов-то?
Но фильм интересный, только открытые факты - ворохом.
Минойцы - ахахах - ходили на судах вглубь Египта. А для меня это само собой. Почему нет?))))))

11

Shiko написал(а):

"It is a good book. But it's not the only book."

Вот, именно. Художественное интуитивное восприятие отражает реальность (вместе с ирреальностью) полноценнее, чем научное, которое идет всегда вслед. Конечно, все зависит от одаренности художника (или пророка).

Сегодня день рождения Гауди. Архитектонику зданий, которые он построил благодаря своему гению, математики смогли расчитать только недавно  :dontknow:
(Это Малышева рассказала в своей медицинской передаче  :D )

12

Насчёт фильма. Он отчасти принадлежит к так называемому мокументарному кинематографу. Этому жанру присуща имитация документальности и фальсификация.  В таком кино создаётся иллюзия реальности происходящего за счёт участия знаменитостей и прочих действительно существующих людей. Мокьюментальные фильмы часто предстают в виде исторических документальных фильмов с хроникой и разного рода специалистами, обсуждающими прошедшие события. Вот вам конкретные примеры из рецензируемого фильма.
1. Слишком много "красивостей" типа самостоятельно складывающихся стелл-мозаик. Красивое кинематографическое решение с хронологическими лимбами с датировками исхода, устанавливающимися в итоге, если не ошибаюсь, на 1500 году до н.э.
2. Трактовка 10 "смертей египетских". Каждой из них находится красивое, но не вполне убедительное объяснение.

Всё сказанное отнюдь не зачёркивает художественную значимость этого, несомненно достойного фильма.

13

Админ написал(а):

Трактовка 10 "смертей египетских". Каждой из них находится красивое, но не вполне убедительное объяснение.

А мне показались вполне убедительными. Но историческая трактовка - нет.


Вы здесь » Ручеёк » Зеленая лампа Tartila » От Нотафана