Ручеёк

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Ручеёк » Бережок (основной разговор) » Семья (теоретические размышления)


Семья (теоретические размышления)

Сообщений 31 страница 44 из 44

31

Tartila написал(а):

почему слив?
Государство и общество - разные категории.
Неужели мне надо вслед за тобой лазит по гуглю. Ты сама привела определения из Вики?
там четко сказано "Государство - совокупеость политических институтов общества ... "
"Общество - группа людей, связанных совокупностью связей ... "

Разные категории - что еще надо?

Надо не съезжать с собственного же утверждения, что общество ничего не должно своим членам.
И то, что государство - форма общества ничего не меняет.
Совокупность политических институтов не существует без испонителей, а это группы людей. Т.е. - общество.
Не надо уводить в сторону ковряния в терминах, которые не имеют однозначных определений - и это признано, когда спор начался с того, должно общество своим членам что-то или не должно.

32

САЛИМА написал(а):

Виктор Сорокин написал(а):

Да. Как и нельзя путать цивилизацию с государством.

Ну, почитайте хотя бы ВИКИ. Там все сказано - общество может иметь разные формы. И том числе форму государства. Но оно не перестанет от этого быть обществом.
И оно ДОЛЖНО своим членам обеспечивать защиту. С этого начались разногласия. В любой форме ДОЛЖНО - и в государственной тоже.
ОБщинное тоже обеспечивает защиту.
И воспитывать своих членов ДОЛЖНО. О чем спор-то вообще?

Государство - это не форма общества, а НАДСТРОЙКА над ним. Даже в демократическом обществе, о диктаторском и говорить нечего.

33

САЛИМА написал(а):

Надо не съезжать с собственного же утверждения, что общество ничего не должно своим членам.

Общество не должно, а государство должно.   Иманно, так!!!  Так как общество делегирует в эти институты своих членов.

САЛИМА написал(а):

Не надо уводить в сторону ковряния в терминах, которые не имеют однозначных определений - и это признано, когда спор начался с того, должно общество своим членам что-то или не должно.

Любое доказательства или рассуждения начинаются с аксиом, где определены те или иные категории, исходя из которых ведутся доказательства или рассуждения.
Я никуда не отошла, а ровно тебя поправила.
А ты понеслась ...

Отредактировано Tartila (2013-07-19 00:45:04)

34

САЛИМА написал(а):

Там все сказано - общество может иметь разные формы. И том числе форму государства.

Разумеется: общество может иметь государство, а может и не иметь. Но никогда не может БЫТЬ государством.

35

Виктор Сорокин написал(а):

Разумеется: общество может иметь государство, а может и не иметь. Но никогда не может БЫТЬ государством.

пральна ...  :cool:

36

Tartila написал(а):

Общество не должно, а государство должно.   Иманно, так!!!  Так как общество делегирует в эти институты своих членов.

Любое доказательства или рассуждения начинаются с аксиом, где определены те или иные категории, исходя из которых ведутся доказательства или рассуждения.
Я никуда не отошла, а ровно тебя поправила.
А ты понеслась ...

Отредактировано Tartila (Сегодня 00:45:04)

Категория государства не имеет однозначного определния. И понеслась не я.
И некорректно отзываюсь о собеседнике вовсе не я. Я говорю только по теме и все время стараюсь вернуть на существо спора. Да, куда там.

37

Виктор Сорокин написал(а):

Разумеется: общество может иметь государство, а может и не иметь. Но никогда не может БЫТЬ государством.

А разве об этом разговор?
(терпеливо) Мое утверждение состояло и состоит в том, что цели общества и государства в области защиты своих граждан едины.
Ибо, государство - инструмент.
Человек, копающий канаву, делает это, например, лопатой. Да, человек и лопата не одно и то же. Но вместе они - землекоп. И служат одной цели.

38

Tartila написал(а):

Общество не должно, а государство должно.

Догосударственное общество не должно защищать своих членов? Значит, община не защищала своих родовичей? Это что-то новенькое.

39

А кто, кстати, сейчас митингует в защиту Навального, государство?

40

САЛИМА написал(а):

Догосударственное общество не должно защищать своих членов? Значит, община не защищала своих родовичей? Это что-то новенькое.

Не должно, но может. Это разное.
Одни члены общества поддерживают Навального другие равнодушны ...

Возвращаю к началу спора. Члены общества не должны помогать семье. Но есть, которые помогают не только семьям, а бедным, и детям без родителе ...
Люди для этого объединяются, например, доктор Лиза, Лиза Алерт, Волонтеры в Крымске ...
Или некоторые усыновляют детей и много много других деяний. Но они не должны.
Я ровно про это.

Отредактировано Tartila (2013-07-19 01:31:58)

41

Tartila написал(а):

Не должно, но может. Это разное.
Одни члены общества поддерживают Навального другие равнодушны ...

Возвращаю к началу спора. Члены общества не должны помогать семье. Но есть, которые помогают не только семьям, а бедным, и детям без родителе ...
Люди для этого объединяются, например, доктор Лиза, Лиза Алерт, Волонтеры в Крымске ...
Или некоторые усыновляют детей и много много других деяний. Но они не должны.
Я ровно про это.

Ну, вот, и наступил момент истины, когда разговор пошел конкретно.
Конечно, у каждого члена в обществе может быть своя позиция. В силу тех или иных причин.
Но в целом общество, а оно заинтересовано в свое выживании - и это оно должно своим членам, ибо, оно для того и создается, для выживания - должно поддерживать гарантированное возобновление социально адекватного населения.
Негосударственными способами этого являются: моральные ценности, общественное мнение, традиции, обычаи, религиозные ценности и устои, научные исследования, искусство, праздники, быт, система воспитания детей.
На фазе образования государства, все эти проявления общественной жизни включаются в эту форму, но существуют и до нее, как средства выживания общества.
Совместное производство, помощь голодающим членам, сиротам, усыновление - все это существует и в догосударственном обществе. Как и совместная защита от бедствий и нападений врагов.
Как это - не должны, если вместе можно поймать мамонта, а врозь - голодная смерть. Или по одному, по семье перережет враг.

Потом "придумали" государство. И появилась иллюзия, что можно на кого-то свалить. Вот, засудили несправедливо, а никто не должен его защищать. Ходят или сидят и кивают: у нас можно засудить любого. Мы ничего не должны. И общество нам ничего не должно. А государство - это инструмент угнетения. Трындец.

А я считаю, что и мы должны, и нам должно - мы сами себе должны. Напиши самые расчудесные законы, если не должны исполнять, никаких палок не хватит заставить это делать.

Все-таки государство это люди. Прежде всего, люди. И от осознания своего долга(или привычки к нему) людей зависит, будет ли оно плугом или плеткой.

42

САЛИМА написал(а):

Все-таки государство это люди. Прежде всего, люди. И от осознания своего долга(или привычки к нему) людей зависит, будет ли оно плугом или плеткой.

нет, все это последний мой пост и никаких простыней
Не слив, а бесполезность ...

43

Ответ на Рецензию П.Я.Клочкова на «Z-мир. 85. Семья»

Прежде всего выражаю автору Рецензии благодарность за проделанную критическую работу, столь необходимую в поиске Истины. (Цитаты П.Я. взяты в кавычки мой ответ на них начинается с тире.)

«Главная задача семьи – забота…
о ***качестве самой цивилизации????»
– Не удивительно, что данная моя мысль вызывает полное неприятие в современном мире, тем более в столь агрессивно-эгоистическом, как современное российское общество. Однако она весьма близка к идее Тела Христова в христианстве, приоритет которого перед индивидуальной личностью абсолютен. Но в христианстве Тело Христово мистифицируется, а я его рассматриваю как реальное множество всех человеколюбивых идей и установок. Так вот, жить в стороне от человеколюбивого сообщества означает быть фактическим отшельником. А последний является человеком только в биологическом смысле. Идея коммунизма плоха не потому, что призывает служить Человеку, а потому, сто для достижения этой цели применяет бесчеловечные средства. (Эта мысль не будет востребована человечеством еще лет тридцать.)
……………………….
«чтобы превратиться в человека, нужно полноценно…
освоить науку о семье».
– Учитывая, что это образное наставление малым детям, не вижу здесь ничего предосудительного.
……………………
«В бандитском обществе счастливую семью
могут построить только «отщепенцы», »
– Именно отщепенцы, идущие вразрез с общепринятой бандитской моралью.
…………………..
«в которой оба… члена нацелены на всестороннее
саморазвитие, в том числе и служение цивилизации».
– И это нормальная установка, которую родители должны внедрить в сознание своим детям, если родители хотят видеть детей достойными гражданами.
…………………..
«кибернетический подход к ***анализу семьи ????????
удовлетворенность одиноким существованием…
Свидетельствует о *******дефектности сознания».
– Здесь под сознанием я имею в виду не его психический механизм, а «механизм» логический.  Конечно. Уход в отшельники есть не психическое заболевание, но величайшая глупость, равнозначная по сути эвтаназии.
……………………..
««хорошие» семьи порождают «хорошее» общество
– ибо семья обладает свойством субъектности,
а общество – нет. ***Спорный момент»
– Мне представляется очевидным, что множество распущенных и безграмотных семей не способно самоорганизоваться в хорошее общество с эффективным механизмом самоуправления. Ну а свойством субъектности может обладать только либерально-демократическое общество. При диктатуре субъектность общества равна субъектности одного человека – диктатора.
…………………………
«противоречие к оценке однополых семей:
только их …члены вправе решать ….
«быть» ли им семьей «или не быть» ».
– Взаимно добрвольность отношений есть наиболее емкий критерий справедливости.
…………………………..
«тот, кто освоил грамоту о правильной семейной жизни
и влюбляется иначе».
– Удивительно? А мне нет. Семейно необразованный человек влюбляется как животное – БЕЗОТВЕТСТВЕННО. Может, это и приятнее, но ведь за эту толику удовольствия потом приходится расплачиваться всю жизнь. Так что, прежде чем дать волю своей влюбленности, не мешает поинтересоваться, а что за человек твой партнер? Знание о крупных нравственных дефектах отрезвляет...
…………………………….
«Виктор!
Все рассуждения о… «членах», а не супругах…
Высказывания, о «семейной науке» отношу к разделу…
- «Контролируемой глупости» в терминах Кастанеды».
– В контексте моей статьи понятие супруг и член семьи синонимы без исключения.
………………………..
«Не всё можно передать словами, то бишь «оцифровать».
Вся статья, пропитана каким-то ложным пафосом…
Лектор из института «внебрачных» или же «до брачных»
Отношений. Как же убог наш мир, тем более убог оный:
- Дико цивилизованный Запад. В глухих деревнях, где
Десяток детей, никаких наук не изучают, зато готовят
Для страны, а не!!! Цивилизации полноценных граждан»
– Так и я исследую явление семьи не поэтически, а логически и управленчески. Поэтическая истина подвержена настроению: сегодня люблю – завтра нет. Логическая истина порождает установку: в подобных случаях всегда поступать так-то!
А мнение, что «в глухих деревнях, где десяток детей, никаких наук не изучают» и вырастают хорошие граждане, ложно вдвойне. Если под наукой Вы понимаете знание, завизированное национальной Академией наук, то деревенские люди только что слезли с дерева и никаким знанием не обладают. Да, крестьяне не умели читать и писать, но из этого не следует, что у них не было логически структурированного (т.е. научного по существу) знания и культуры как пространства поведенческих установок. (У меня есть впечатление, что специфическое сознание крестьянина городские ученые еще не изучали...)

«Виктор!
Если это была науко-подобная шутка, всё равно считаю её
Неуместной. Позицию и платформу Востока, в этом вопросе
Я осознано не затрагиваю. Статья невероятно сырая…»
– Сырая, говорите? Но хоть один убедительный контрдовод!.. А про Восток? Давайте, но только то, что достойно подражания.
……………………
«По-прежнему с уважением Павел. Быть добру!
Павел Яковлевич Клочков  13.07.2013»
– Разумеется. Всего Вам хорошего!

44

Перекур до августа.


Вы здесь » Ручеёк » Бережок (основной разговор) » Семья (теоретические размышления)